?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Трамп в очередной раз отличился. Выяснилось, что за последствия маршей неонацистов в Вирджинии несут ответственность все участвующие стороны. Второй стороной, судя по его версии, являются те люди, которым как-то не очень нравится что у них под домом (в прямом смысле этого слова) проводят факельные шествия под флагами со свастикой. Честно говоря, думаю, будь я там, я бы в восторге тоже не был. Очень мягко говоря. Трамп пошел еще дальше, заявив, что среди марширующих были "хорошие люди". Кто-то бы мне объяснил, как так получается, что "хороший человек" просыпается утром и решает: "А не помаршировать ли мне под флагом со свастикой, в защиту белой расы от всяких там "на-три-пятых-людей"?"

Честно говоря, тут Трамп обошел все мои самые смелые ожидания. Остается разве что заметить, что все сколь-нибудь известные республиканцы отмежевались от этих речей максимально быстро. Поддержали Дэйвид Дьюк (ожидаемо) и почему-то достаточно много людей из русскоязычной блогосферы. Во втором случае я все-таки немного удивился. Интересно посмотреть на "аргументы", если их можно так назвать.


Аргумент первый: среди людей, которые протестовали против маршей была "антифа" и они первые начали. Сразу скажу, меня очень трудно заподозрить в симпатиях к отморозкам из "антифы" и я думаю, что полиция некоторых штатов (особенно Калифорния) абсолютно неоправданно мягка по отношению к этим ублюдкам. А теперь к нашему случаю. Во-первых, я достоверно знаю, что там были местные люди, которые просто не хотели видеть все это скопище мрази у себя под окнами. Никаких свидетельств того, что "антифа" там была, и уж тем более того, что она начала беспорядки я не видел ни в левых, ни в мэйнстримных правых источниках. А черпать "альтернативную" информацию из сайтов типа "Брейтбарт" -- увольте. Второе. Предположим даже что это "альтернативная информация" верна (что уже почти оксюморон). Каким образом присутствие нескольких десятков отморозков бросает тень на абсолютно нормальных людей, которые вышли на улицы потому, что они не считают расизм нормой. Напоминаю, с другой стороны был именно митинг расистов. Там других точек зрения не было.

Аргумент второй. Организатор, некий Джейсон Кесслер -- бывший член "Occupy", сторонник Обамы и вообще провокатор на деньгах Сороса. Снова. Версия, во-первых, не звучит правдоподобно. Во-вторых, единственные подтверждения, которые я нашел этой версии в интернете -- сайты "альтернативных фактов". Почему-то тот же Фокс не спешит озвучит эту гипотезу. Выкидываются странные твиты многолетней давности, якобы подписанные этим товарищем. Аутентичность их проверить невозможно (ссылок на сам твиттер нет). В общем , все, кто в это верит - the burden of proof lies on you. Теперь, если я даже готов совершить leap of faith и поверить в это -- мне кажется, что в это случае вся эта группа достойна не меньшего осуждения. Разумеется, вместе с тем же Кесслером.

Аргумент третий. Они вышли защищать памятники от "варваров", которые хотели их снести и попытаться стереть американскую историю. Тут, честно говоря, возможно необходим отдельный пост о том, как так получилось, что по всему Югу (включая Мэрилэнд) разбросаны памятники деятелям конфедерации и ее солдатам. Сухой остаток таков: достаточно долго длилась попытка переписать историю Гражданской Войны США и убедить американцев в том, что война была не из-за рабства, а из-за каких до "высоких идеалов", таких как права штатов, сопротивление деспотии федеральной власти и проч. Сам генерал Ли стал почти символом этой "забытой" (а на самом деле никогда не существовавшей) причины Гражданской Войны. Учитывая, что многие до сих пор озвучивают эту версию -- попытка не была полностью провальной. Дошло до того, что я встретился в русской блогосфере с фразой "на Юге США до Гражданской Войны было рабство, но не было расизма". Я, прочитав такое, вспоминаю разве что очень неприличные анекдоты. В сухом остатке этот аргумент по-моему -- полный бред. Гитлер безусловно часть истории Германии, и часть очень заметная, забыть ее невозможно. Так что, памятник ему? ИМХО по всему Югу есть уже достаточно много людей (на самом деле было всегда, но говорить побаивались), которые видят в этих памятниках оправдание рабства и расизма. Так что, думаю, пора этим памятникам деятелям конфедерации (и да, не забудьте судью Роджера Тони) перекочевать с площадей в музеи, т.е. именно туда, где этой истории место. Да, это часть истории, но не предмет восторженного поклонения.

В общем, у русскоязычной аудитории в США иногда очень интересные политические взгляды, но это уже как-то через край. Интересно, это "эффект Трамп" (т.е. учение Трампа правильно потому что оно верно) или это давно там сидело и сейчас, наконец, они вдруг увидели, что можно показать свое нутро особенно никого не стесняясь?

Comments

( 33 comments — Leave a comment )
hettie_lz
Aug. 17th, 2017 03:09 am (UTC)
неужели были сомнения? Только у меня протест против классификации "по языку" :)
andrey_katz
Aug. 17th, 2017 10:24 am (UTC)
А чем плоха классификация? В англоязычной блогосфере я не вижу никого, кроме Дьюка и компании, кто-бы пытался защищать это поведение Трампа. Не то что там расистов нет, но их вроде-бы их научили, что говорить такие вещи вслух неприлично. Т.е. плохо, что они есть, по прогресс вроде-бы есть.

Разумеется я не имею ввиду всех русскоязычных блогеров, не дай Бог! Просто их очень заметная часть.
(no subject) - hettie_lz - Aug. 18th, 2017 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Aug. 18th, 2017 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Aug. 18th, 2017 08:12 pm (UTC) - Expand
misha_makferson
Aug. 17th, 2017 06:02 am (UTC)
В России бекграунд несколько другой и мы стали несколько подозрительно относиться к сносу памятников какими бы высокими идеями это не оправдывалось.
sergeyoho
Aug. 17th, 2017 05:07 pm (UTC)
Я предоставляю великой стране Америке самой разобраться со своими генералами. Но только желаю, чтоб во флагмане свободного мира было всё цивилизованно и по закону. А не типа гастролей батальона "Азов" в Харькове.

https://www.theguardian.com/us-news/2017/aug/15/confederate-statue-toppled-in-north-carolina-during-anti-racism-rally

Надеюсь, кое-кто по шапке получит за это.
(no subject) - andrey_katz - Aug. 17th, 2017 05:16 pm (UTC) - Expand
natali_ya
Aug. 17th, 2017 06:44 am (UTC)
"Думаю, пора этим памятникам деятелям конфедерации перекочевать с площадей в музеи, т.е. именно туда, где этой истории место. Да, это часть истории, но не предмет восторженного поклонения".

Я тоже так думаю.
varana
Aug. 17th, 2017 09:25 am (UTC)
Ну вот "не было расизма" - нечто похожее написано у самой Бичер-Стоу в ХДТ.
Северяне, как она пишет, чувствуют к неграм чисто физическое отвращение, дотронуться не могут, только щипцами. А южане вполне могут обнимать и целовать, отвращения никакого нет.
Это не совсем расизм -нерасизм, но составная часть.
andrey_katz
Aug. 17th, 2017 05:03 pm (UTC)
Да, я знаю это. Как и то, что многие из "радикальных республиканцев" конца 19-ого века требовали немедленной эмансипации бывших рабов, но при этом сами испытывали почти физическое отвращение при виде черного человека. Проблема в том, что те, кто готов был обниматься и целоваться с темнокожими людьми на Юге, это те же люди, которые считали что статус черного человека как раба и белого как господина -- это Божественный порядок, нарушение которого -- нарушение Божественных заповедей. Я бы сказал что это две разные формы расизма. Но я не думаю, что это значит, что Юг был менее расистским, чем Север. Он был расистским по-другому.
wolf_gray
Aug. 17th, 2017 10:55 am (UTC)
А я вот не верю в то, что война велась за освобождение негров. Плевали кукловоды северных политиков и на негров, и на евреев, и на всех остальных граждан страны. Об этом свидетельствует сохранение сегрегации в автобусах США до 1970-х годов. Более 100 (ста) лет после гражданской войны прошло и наконец. Кого они, негры, там вообще интересовали и интересуют? Разве что политиканов, в день каких-либо выборов, и не более того.

Что касается сноса памятника, установленного ВНИМАНИЕ в 1884 году, то это лишь напоминает СССР, один к одному. Б0же, спаси Америку!

andrey_katz
Aug. 18th, 2017 07:30 pm (UTC)
Может, прежде чем писать слово "внимание" большими буквами стоило проверить факты? Если что, скульптору, работавшему над этой статуей в 1884 г. было 5 лет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Edward_Lee_Sculpture

Ну и так по всем остальным пунктам. Если что, мне на самом деле лень здесь переписывать учебники истории (совсем не советские).
natali_ya
Aug. 17th, 2017 12:03 pm (UTC)
А, может быть, он не совсем так выразился?
Вот, что пишут на радио Свобода:

https://www.svoboda.org/a/28680256.html

"Мы со всей решительностью осуждаем эти вопиющие формы ненависти, фанатизма и насилия, проявленные многими сторонами, – сказал тогда, 12 августа, президент. – Им нет места в Америке". "Многие стороны" были восприняты как признак нежелания Дональда Трампа осудить расизм и неонацизм. Два дня спустя он это сделал: назвал расизм злом и добавил: "Проповедующие ненависть группировки – такие как ку-клукс-клан, неонацисты и белые супремасисты (сторонники теории превосходства белой расы. – В.А.) – несовместимы со всем, что дорого американцам".

Edited at 2017-08-17 12:04 pm (UTC)
andrey_katz
Aug. 17th, 2017 12:50 pm (UTC)
Да он про это три раза говорил, постоянные недопонимания. До, что ты сейчас цитируешь -- это первый и второй раз. Я сужу по последнему, третьему. В третий раз он разговорился во вторник. Вот целый ролик без купюр того, что он наговорил во вторник, 15-ого августа. Интересное начинается где-то с 7:20. Про "очень хороших людей с обеих сторон" -- на 12-ой минуте.

https://www.youtube.com/watch?v=xzGEyn4RhD8

В понедельник он читал по бумажке и на вопросы не отвечал. А на следующий день его прорвало на поток сознания.
(no subject) - natali_ya - Aug. 17th, 2017 04:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Aug. 17th, 2017 05:17 pm (UTC) - Expand
sergeyoho
Aug. 17th, 2017 08:21 pm (UTC)
Я за всю русскую блогосферу не скажу, только за израильскую. Логика, по которой многие нелевые израильтяне в создавшейся ситуации болеют за Трампа тебе, наверное, более-менее понятна. В случае его катастрофического провала мы можем после выборов через три года кровавыми слезами умыться. И вспоминать со умилением даже не клоуна Дональда, а Обаму с Хиллари.

Требует ли это "боление" отрицать очевидное и морально пачкаться? Восхищаться некомпетентным психованным старым козлом, всякую супрематистскую или антисемитскую сволочь оправдывать? Объективно, конечно, нет. Но объективный взгляд у меня лично уж очень циничным и пессимистичным получается. Это тяжёлая позиция вообще для человека. Есть понятные эволюционные причины, по которым наша психика её не любит. А когда к этому добавляется российская традиция чёрно-белого восприятия политики, выкованная газетой "Правда" и перестроечным "Огоньком", то вообще туши свет. Вот читаю-слушаю некоторых правых и диву даюсь их интеллектуальной изворотливости. Только б не посмотреть в лицо реальности.


Edited at 2017-08-17 08:29 pm (UTC)
andrey_katz
Aug. 18th, 2017 07:00 pm (UTC)
Смотри, с чисто практической (даже, я бы сказал цинично-практической) точки зрения, я этот подход понимаю, но считаю его как минимум глупым. Представим себе параллельный мир в котором Трамп эффективный, умный, порядочный президент, который вполне адекватно реагирует на всю эту мерзость. Тем не менее, в американской послевоенной истории самым длинным периодом когда одна партия контролировала Белый Дом -- 12 лет. А намного чаще 8. 2024 год наступит, вне зависимости от того чего израильтяне хотят или не хотят. После Обамы я рассматривал 2016 г. для Израиля как передышку и возможность наладить контакты с Демократами покуда они в оппозиции. Вряд ли в скором времени у Израиля будет лучший шанс это сделать. Сейчас я напоминаю самый высокопоставленный демократ, Чак Шумер -- это настоящий друг Израиля. Вместо этого Израиль ведет себя, как будто Трамп -- это на века. Больший идиотизм трудно представить. Трамп, кстати, пока -- это он и есть, катастрофический провал. Защищая этот провал, мне кажется, мы только ухудшаем собственное положение.
(no subject) - sergeyoho - Aug. 18th, 2017 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Aug. 18th, 2017 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Aug. 19th, 2017 08:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Aug. 19th, 2017 04:22 pm (UTC) - Expand
rav_erev
Aug. 18th, 2017 06:13 am (UTC)
А как так получилось, что заявить "ну здесь вы, господа либералы, загнули" в Америке решаются только самые пропащие люди ? Нацисты, расисты, антисемиты ... Нормальные люди не могут сказать что-то вроде "памятник генералу Ли нам дорог как память о наших предках, и мы не согласны на его снос" ? Я имею в виду - сказать публично. Не на кухне и не в малочитаемом бложике.
andrey_katz
Aug. 18th, 2017 07:19 pm (UTC)
Во-первых, говорят. И доказательство -- многие памятники до сих пор стоят, Убирать их или не убирать -- решение городских властей. Если что, причина того, что в Шарлоттсвилле этот памятник решили убрать -- скорее то, что поскольку город превратился де-факто в университетский город, демографический баланс его изменился. И большинство живущих там людей видят в генерале Ли не "нашего предка", а человека, который защищал рабство с оружием в руках.

Второе, аргумент мне кажется немного странным. Предки почти всех современных немцев служили в вермахте (про СС говорить не будем). Значит ли это, что немцы должны усеять Германию памятниками генералам вермахта как "нашим предкам"? Думаю, у каждой нации есть предки, которыми она не гордится. Не ставить им памятники -- совсем не значит забыть историю.
(no subject) - rav_erev - Aug. 19th, 2017 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Aug. 19th, 2017 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Aug. 19th, 2017 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Aug. 19th, 2017 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Aug. 19th, 2017 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey_katz - Aug. 20th, 2017 01:07 pm (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 19th, 2017 02:00 pm (UTC)
Левая, правая, где сторона? (с)
User natali_ya referenced to your post from Левая, правая, где сторона? (с) saying: [...] овать ли мне под флагом со свастикой, в защиту белой расы от всяких там "на-три-пятых-людей"?" [...]
natali_ya
Aug. 19th, 2017 03:08 pm (UTC)
Андрей, посмотри, пожалуйста, тут комментарии:

http://natali-ya.livejournal.com/2797348.html#comments
( 33 comments — Leave a comment )